Hyvinvointivaltiota rakentamassa - Kuution jälkeen, osa 1 | Podcast

Maija Kasvinen ja Johanna Ruohonen sekä Kuution jälkeen -podcastin tunnus.

Taiken Maija Kasvinen (kuvassa vasemmalla) ja Suomen kulttuurirahaston Johanna Ruohonen keskustelevat taiteen merkityksestä gallerian ulkopuolella. Valokuvat: Vilhelm Sjöström ja Heikki Tuuli

Mikä on julkisen taiteen rooli yhteiskunnallisten ideaalien jalkauttajana? Kuinka julkinen taideteos lunastaa arvostuksensa? Miksi julkista taidetta ylipäätänsä hankitaan?

Taiken ensimmäisessä podcastissa taideasiantuntija Maija Kasvisen vieraana on filosofian tohtori Johanna Ruohonen. Johanna on Suomen kulttuurirahaston erityisasiantuntija ja Taidekoti Kirpilän museonjohtaja. Yhdessä Maija ja Johanna tekevät katsauksen julkisen maalauksen historiaan ja sen yhteiskunnalliseen merkitykseen tänä päivänä.

Kuution jälkeen – keskustelua julkisesta taiteesta on Taiteen edistämiskeskuksen julkaisema podcast-sarja. Keskusteluissa pohditaan taiteen merkitystä taidegallerian ulkopuolella.

Kuuntele jakso

Kesto: 40 minuuttia

Jakso tulee saataville mm. seuraaviin palveluihin:

Spotify

Apple Podcasts

Google Podcastit

Saavutettavuuden varmistamiseksi kaikki Kuution jälkeen -podcastin jaksot kirjoitetaan tekstimuotoon.

Jakson tekstiversio

Alkujuonto [00:00:00]: Kuution jälkeen, keskustelua julkisesta taiteesta. 

Maija Kasvinen [00:00:06]: Tervetuloa kuuntelemaan Kuution jälkeen, keskustelua julkisesta taiteesta -podcastsarjaa. Minun nimeni on Maija Kasvinen ja minä työskentelen Taiteen edistämiskeskuksessa julkisen taiteen asiantuntijana. Tänään meillä on vieraana Johanna Ruohonen. Johannan kanssa olisi tarkoitus keskustella julkisen maalauksen historiasta, vähän sen perusteista ja suhteesta hyvinvointivaltion ideaaleihin. Mutta ennen kuin mennään siihen aiheeseen syvemmin, niin kertoisitko Johanna vähän, että kuka sinä olet ja miten sinä olet päätynyt taiteen pariin. 

Johanna Ruohonen [00:00:41]: Kiitos, tosi kiva olla täällä. Tällä hetkellä minä työskentelen Suomen kulttuurirahastossa erityisasiantuntijana ja museon johtajana, eli siirryin tuolta taiteen rakenteiden tutkimisesta sitten tuonne rahoittajapuolelle. Miten minä päädyin tähän alun alkaen on varmaan tosi monen sattuman summaa, eli menin aikanani yliopistoon tutkimaan kansatiedettä, mutta se ei sitten jotenkin sytyttänyt siinä kohtaa nuorta ihmistä ja vaihdoin taidehistoriaan, joka sitten oli aiheena minua kiehtova. Ja sieltä sitten päädyin tosiaan tutkimaan ensin gradussa julkista taidetta ja sitten lavensin siitä väitöskirjaan. 

Maija Kasvinen [00:01:31]: Ja nyt olet täällä. 

Johanna Ruohonen [00:01:33]: Nyt olen täällä. 

Maija Kasvinen [00:01:34]: Tosiaan, mainitsit tuon väitöskirjan, eli vuonna 2013 niin väittelit aiheella Imagining New Society Public Painting as Politics in Post War Finland eli uutta yhteiskuntaa kuvitellessa, voisiko tämän kääntää näin? 

Johanna Ruohonen [00:01:50]: Kuvittelemassa ja kuvittamassa, eli pohdiskelen tosiaan tuossa väitöskirjassa sitä, että miten julkisen taiteen kautta ikään kuin luotiin sitä kuvaa hyvinvointivaltiosta ja siitä sotien jälkeisestä uudesta yhteiskunnasta, miten niillä kuvilla rakennettiin sitä todellisuutta. 

Maija Kasvinen [00:02:11]: Tämä julkinen maalaus ja julkinen taide on vähän haastava käsite. Minusta tuntuu, että moni suunnilleen tietää mitä se tarkoittaa, mutta sitten ihan sellaisia tarkkoja määreitä siitä on aika vaikea antaa. Minä ajattelinkin, että pureudutaan tähän alkuun vähän tuohon julkisen käsitteeseen, ja kun minä luin tuota väitöskirjaa, niin minulle jäi jotenkin kaksi asiaa erityisesti siitä mieleen. Toinen oli se, että julkinen nähdään usein jotenkin vähempiarvoisena kuin yksityinen, että jos miettii tämä on ainakin hyvin amerikkalainen kehikko toki. Esimerkiksi yksityinen koulu on paljon arvostetumpi kuin julkiset koulut ja ehkä juuri yksityisautoilu on arvostetumpaa tai sanotaan, että kymmenen vuotta sitten ainakin, kuin kollektiivinen liikenne ja tämän tyyppisiä asioita. Toinen tosi kiinnostava huomio mikä sieltä oli tai sanotaan väite, että julkisten instituutioiden tehtävä julkisessa tilassa on luoda vallitsevalle järjestykselle näkyvyyttä. Onko sinulla jotain mitä sinä haluaisit erityisesti nostaa liittyen tähän julkisen käsitteeseen? 

Johanna Ruohonen [00:03:20]: No tosiaan julkinen taide niin siinä on kaksi sanaa, jotka karkaavat aika paljon määrittelyitä tai joiden jotenkin sellaisista yksiselitteistä tulkintaa on aika vaikea tehdä. Eli jos ensin nyt päästäisiin siitä jotenkin yhteiseen sopimukseen, että mikä on taide, niin sitten vielä siihen, että mikä sitten on julkista taidetta. Julkisesta kun puhutaan, niin siihen tietysti liittyy ensinnäkin se ajatus siitä, että se on jotenkin yhteistä ja jaettua, jotenkin kollektiivista. Sitten taas toisaalta siihen liittyy tämä julkisen vallan käsite, eli jos puhutaan julkisesta taiteesta niin silloin se tarkoittaa, että ollaan julkisessa tilassa, ollaan jotenkin yhteisessä jaetussa tilassa ja sitten toisaalta siihen liittyy tämä julkinen tilaajataho, joka sitten antaa sille tällaisen ikään kuin virallisen mandaatin. Sitten samaan aikaan sille annetaan tiettyjä tehtäviä, eli tähän julkisuuteen liittyy ihan tällaisia määriteltyjä tavoitteita, että mitä se julkinen taide sitten tekee, eli ikään kuin mikä tahansa taideteos, joka viedään johonkin paikkaan, niin se ei tavallaan automaattisesti ole julkista taidetta. Mutta sitten, että mikä näistä määritteistä on ensisijainen tai päällimmäisin, niin se nyt varmaan kuitenkin sitten on se julkinen tila, jossa ollaan.  Ja sekään ei sitten ole kauhean yksiselitteinen, että mitä se julkinen tila tarkoittaa, mutta aika tällainen monisyinen käsite. 

Maija Kasvinen [00:04:58]: No miten tuo taide? Kuten sanoit niin julkinen taide, siinähän on kaksi sanaa. 

Johanna Ruohonen [00:05:03]: Joo, no itse asiassa tämä julkinen taide on myöskin taidehistoriassa tavallaan ollut ongelmallinen käsite juuri sen takia, että siihen liittyy näitä määrättyjä tehtäviä. Ja sitten taas viime vuosisadan tällainen modernistinen taideidea nimenomaan puhui taiteesta taiteen vuoksi, jolla sitten ei saa olla tällaisia tehtäviä, eli sitten se julkinen taide on ikään kuin hieman ristiriitainen sen itse taideideaalin kanssa. Mutta tähän nyt minä näkisin, että vahvasti tietysti liittyy tällainen portinvartijateoria, eli ketkä sitten saavat määrittää sitä, että mikä on taidetta. Ja julkisessa taiteessa tietysti tämä kontrolli on korostettua, eli siinä on nämä tietyt tilaajat, jotka sitten ihan konkreettisesti saavat päättää, että mikä on sitten sellaista julkista taidetta, joka sinne julkiseen tilaan viedään. 

Maija Kasvinen [00:06:02]: Tuo onkin kiinnostavaa tämä valta-ajatus ja myös se miten ne eri positiot ehkä törmäävät siinä. Julkista taidettahan on myös kutsuttu toisinaan kompromissien taiteeksi. Julkista taidetta aina välillä kritisoidaan, että se on vähän jotenkin epäonnistunut ja tässä kun minä luin tätä sinun kirjaasi niin tuntui siltä, että yksikään taidekilpailu ei pääty niin, että kaikki olisivat tyytyväisiä lopputulokseen. 

Johanna Ruohonen [00:06:28]: Joo, no ehkä tietysti tähän kompromissien taiteeseen vaikuttaa se, että tyypillisesti näitä päätöksiä on tekemässä jonkinlainen lautakunta tai jury, jotka sitten ehkä tyypillisesti myöskin tulevat eri taustoista. Siellä saattaa olla mukana kaupungin poliittisia päättäjiä ja sitten toisaalta taidemaailman edustajia tai tämän tilaavan tahon jotain johtohenkilöitä, ja he saattavat ikään kuin tulla hyvin erilaisten taidekäsitysten ja hyvin erilaisten toiveiden kanssa siihen tilanteeseen. Ja sitten toisaalta julkiseen taiteeseen myöskin liittyy usein hyvin paljon sellaisia latauksia siihen paikkaan tai aiheeseen nähden. Jos nyt ihan tuoreesta esimerkistä vaikka puhutaan, Jyväskylän Matti Nykäsen muistomerkistä eli suurmiesten monumentithan on tällainen hyvin perinteinen julkisen taiteen kategoria, niin tässä sitten on paljon esitetty julkisuudessa tällaisia näkemyksiä, että miten tällainen ei esittävä -teos sitten ei tee oikealla tavalla kunniaa tälle hahmolle, vaan sitten mediassa esitetään Nykäsen perheenjäsenten näkemyksiä siitä, että kuinka Mattikin olisi halunnut näköispatsaan. Eli tavallaan tällaiset hyvin erilaiset toiveet sitten asettuvat näissä keskusteluissa vastakkain. 

Maija Kasvinen [00:07:53]: Tuo on hankala paikka, jos miettii tätä Nykäsen esimerkkiä, niin Nykänen ehkä koetaan juuri koko kansan omaisuudeksi jollakin tavalla ja kaikilla on se oma mielikuva, että mitä hän edustaa. Sitten kun yhden henkilön pitäisi jotenkin vangita tai kuvittaa se, niin se ei tietenkään ikinä voi vastata niitä viiden miljoonan suomalaisen mielikuvia siitä mitä Nykänen on tai edustaa. 

Johanna Ruohonen [00:08:19]: Joo, ihan mielenkiintoista on se, että siihenhän nyt sitten ikään kuin tällaisena kompromissina lisätään tällainen laatta, jossa sitten on kuva tästä nuoresta Nykäsestä, mikä on sitten hiukan samanlainen ratkaisutapa mitä käytettiin Sibelius-monumentissa aika kauan sitten, joka silloin aikanaan herätti kohua siitä, että miten nyt tällainen abstrakti pillistö voi kuvata kansallissäveltäjää. Siihenhän on myöskin lisätty Sibeliuksen tällainen pää sitten siihen sivuun. 

Maija Kasvinen [00:08:50]: Sekä abstrakti että konkreettinen maailma yhdistyy sitten näissä molemmissa. Mutta mennään tähän ihan peruskysymykseen, jota sinä puitkin tuossa väitöskirjassasi ansiokkaasti, eli miksi julkista taidetta hankitaan? Voidaan miettiä ihan historiaa ensin vaikka ja sitten myös ihan tämän hetken tilannetta. Miksi siihen investoidaan? 

Johanna Ruohonen [00:09:11]: Joo, tuo on oikeastaan se kysymys mitä minä tuossa koetan monen sadan sivun edestä pohtia, eli tavallaan ajatus siitä, että mikä saa julkisen vallan käyttämään rahaa sellaiseen aiheeseen kuin taide, miksi siihen investoidaan. Ne syyt ovat tietysti tosi moninaisia, mutta yhteen lauseeseen tiivistettynä se tarkoittaa, että sillä nähdään olevan jotain hyötyä, sillä nähdään olevan jotain arvoa. Ja se hyöty ja arvo ehkä kiteytyvät sellaisiin kansan sivistämisen ja ehkä jopa kansan jalostamisen ajatuksiin, eli ajatukseen siitä, että tällaisen kohottavan ja korkean taiteen läsnä ollessa niin myöskin sitten tästä Suomen kansasta kasvaa sitten tällaista jaloa ja kohottunutta. Tämä ei tietenkään ole mitenkään suomalainen ilmiö. Kun on tehty tällaista kansallista taidetta, niin se on hyvin kansainvälinen ilmiö ja tavallaan täsmälleen samoilla argumenteilla on perusteltu tätä julkista taidetta eri puolilla maailmaa. Mutta siihen liittyy tosiaan tämä julkisen ympäristön kaunistaminen ja sitten tosiaan sen kaunistamisen kautta tällainen ihmisten elinympäristöjen parantaminen, ja sitä kautta niiden ihmisten elämänlaadun parantaminen ja niiden ihmisten parantaminen. 

Maija Kasvinen [00:10:44]: Ja tässähän on hyvin tällainen ylhäältä alaspäin tuleva näkökulma, eli korkeakulttuuri sivistää sivistymättömiä. 

Johanna Ruohonen [00:10:52]: Ehdottomasti, juuri näin ja se korostuu tietysti näissä tilaamisen ja hankkimisen prosesseissa, eli sieltä sitten kuten sanoit, niin ylhäältä alaspäin määritellään, että millaista taidetta se kansa sitten tarvitsee, minkälaista he ymmärtävät ja minkälainen sitten on heille hyväksi. Tämä kansankin käsite on yksi tällainen aika vahva konstruktio, että keneen sillä viitataan. Se kansa on aina jotain, joku muu kuin ne ihmiset, jotka sitten näitä päätöksiä ovat tekemässä. 

Maija Kasvinen [00:11:27]: Koetko, että tämä asetelma on samanlainen yhä tänä päivänä? 

Johanna Ruohonen [00:11:30]: Ehkä tätä argumentaatiota ei ihan näin suorasanaisesti käydä, mutta kyllähän nämä tilaamisen mekanismit tietyllä tavalla ovat yhä hyvin samantapaisia. Aika harvoin vaikka kysytään jonkun kohteen käyttäjiltä itseltään, että minkälaista taidetta he haluaisivat sinne omaan ympäristöönsä tai vaikkapa omaan kouluunsa. Tai kysyttäisiin sairaalan käyttäjiltä, että minkälaista taidetta he haluavat sinne sairaalaympäristöön, että kyllä se lähtökohtaisesti on joku muu, joka sen päättää. Se ei tietenkään poista sitä, että kyllähän sitä voidaan eri tavalla problematisoida ja pohtia, että minkälaista taidetta sitten minnekin kohteeseen halutaan. 

Maija Kasvinen [00:12:17]: Minä jäin tässä miettimään sitä, että liittyykö tällainen poissulkeminen aina siihen taiteen arvonmuodostukseen, että tavallaan suojellaanko sillä jotain sivistyspääomaa tai muuta, että ikään kuin käytetään, niin kuin manifestoidaan sitä valtaa sillä, että me taiteen asiantuntijat ymmärrämme jotain ja toteutamme sen mukaisia taideteoksia sen sijaan, että kysyttäisiin juuri ihmisiltä, että mitä sinä haluaisit tähän lähiaukiolle? 

Johanna Ruohonen [00:12:45]: Ehkä siihen liittyy tällainen, tämän tyyppinen asetelma, että ikään kuin ne taiteen asiantuntijat tai kuuluuko minun nyt sanoa, että me taiteen asiantuntijat? Tuntuu kauhealta nyt sitten itsensä positioida tällaiseen paikkaan, mutta tietävät paremmin minkälainen taide sitten on hyvää taidetta. 

Maija Kasvinen [00:13:08]: Onko se poissulkeminen tavallaan välttämättömyys sen salatun tiedon suojelemiselle? 

Johanna Ruohonen [00:13:14]: Niin, tuo on mielenkiintoinen kysymys siitä, että voiko se jotenkin hyvä maku tai hyvä taidekäsitys sitten olla jaettua vai liittyykö siihen sitten välttämättä tämä, että vain taiteen asiantuntijat ymmärtävät mikä on hyvää taidetta. Mutta kyllä tämä näkyy hyvin vahvasti esimerkiksi näissä keskusteluissa, että tehdäänkö näköisveistos vai tuleeko joku tällainen abstraktimpi toteutus. Ehkä sitten sitä päätäntävaltaa ei tosiaan haluta jakaa sinne yleisölle tai niille käyttäjille, koska he voisivat sitten valitan jonkun huonon teoksen. 

Maija Kasvinen [00:13:57]: Ja toisaalta ollaanhan me nyt nähty esimerkkejä siitä, että nimenomaan paikalliset ovat hyvin aktiivisesti mukana sen taideteoksen muotoilussa. Esimerkiksi Keskustelupuisto Raumalla, joka on nyt ihan hiljattain valmistunut, niin siinähän tekijöinä olivat nämä paikalliset asukkaat, toki taiteilijoiden tekemissä raameissa, että molemmat elementit ovat siinä sillä tavalla läsnä. 

Johanna Ruohonen [00:14:22]: Joo, mutta siinä tietysti juuri lähdetään nimenomaan näiden taiteilijoiden halusta tehdä tällainen yhteisöllinen teos ja tietysti sitten, että silloin kun puhutaan julkisesta taiteesta tällaisina tapahtumina ja tekoina, niin silloin taas ollaan hiukan erilaisissa keskusteluissa kuin monumentin pystyttämisessä. 

Maija Kasvinen [00:14:45]: Mutta mennään vielä tähän, että kun kerroit siitä, että julkisen maalauksen tehtävä oli ikään kuin sivistää kansaa ja se oli myös tavallaan ehkä pr:ää, jos voisi sanoa, että siinä luotiin sitä kansallista mielikuvaa. Ja viittasit myös siihen, että julkinen maalaus oli sitä kansallista taidetta, tavallaan sille annettiin hyvin arvovaltainen asetelma, vaikka se sitten harvoin ehkä pääsi sinne ihan Eduskuntataloon. Loppujen lopuksi sitä toteutettiin paljon kouluissa ja tämän tyyppisissä ympäristöissä. Mutta kun nämä teokset kuitenkin ilmensivät kansakunnan ideaaleja, niin minkälaisia ideaaleja sieltä nousee? 

Johanna Ruohonen [00:15:28]: Minun tekisi mieli ensin puuttua siihen kun sanoit, että tehtiin kansallista taidetta, mutta se ei ikinä onnistunut siinä. Tosiaan tässä kun puhuttiin siitä kompromissien taiteesta, niin myöskin ehkä sitten nämä taidemaailman portinvartijat ovat sitten tyypillisesti olleet pettyneitä näihin julkisiin maalauksiin sitten taas siinä, koska ne eivät ikään kuin ole onnistuneet sitten olemaan siellä korkeataiteen kategoriassa jotenkin yhtä aikaa kuin sitten tässä julkisessa taiteessa. Ja ehkä sitten kaikkein arvostetuimmat taiteilijat välttämättä eivät ole lähteneet näihin julkisen taiteen kilpailuhin, koska sitä kautta tulee tällaista kompromissitaidetta, että siinä on tällaisia monenlaisia erilaisia itseään ruokkivia kehiä käynnissä. Mutta siis millaisia kuvia nämä luovat, niin ehkä nyt näin jälkikäteen katsellen niin voi sanoa sellaisia hyvin jotenkin stereotyyppisiä tällaisia ydinperheideaaleja toistavia ja tällaista työteliästä kansaa, joka rakentaa, ihan kirjaimellisesti rakentaa sitä uutta yhteiskuntaa. Jos katsoo nimenomaan sotien jälkeisen kauden julkista maalausta, niin siellä hyvin tyypillinen elementti on rakennustyömaat, eli tehdään sitä uutta yhteiskuntaa. Ja se tietysti selittyy paitsi tosiaan tällä aiheella, niin sitten sillä, että tällaiset erilaiset rakennustelineet ovat tietysti tällainen hyvä kuvallinen elementti, jolla sitten pystyy sitä kuvatilaa rakentamaan ja rytmittämään. Mutta hyvin tällaiset tyypilliset sukupuolijaottelut, äitejä hoivaamassa lapsia ja miehiä sitten näissä joko maatöissä tai rakennustöissä. Ehkä se mikä on mielenkiintoista on se, että näitä maalauksiahan tyypillisesti tietysti tehtiin kaupungeissa, suurimmissa kaupungeissa ja hyvin tyypillisesti kouluihin, mutta myöskin muihin ympäristöihin. Mutta lähtökohtaisesti se maisema ja maailma mitä niissä kuvattiin, niin se oli sellainen agraari-Suomi, eli tällainen ihanne tällaisesta maanläheisestä kansasta, joka sitten sitä uutta Suomea rakentaa. 

Maija Kasvinen [00:17:56]: Joo, luonto oli vahvasti läsnä tässä kuvituksessa ja tämä kuvastohan levisi tosi laajalti juuri kuten sanoit vaikka koulujen rakentamisen yhteydessä näihin ja tähänhän oli monta syytä. Tietenkin sodan jälkeen oli paljon uutta rakennettavaa, sitten suuret ikäluokat alkoivat tulemaan siihen koulu- ja institutionalisoitumisen ikään, ja sitten esimerkiksi koko Lappi oli juuri palanut, niin Lappiinkin toteutettiin sitten jonkin verran julkista maalausta sitä kautta. Halusin vain dropata vähän näitä historiafaktoja tähän väliin. 

Johanna Ruohonen [00:18:35]: Joo, itse asiassa tuo Lapin jälleenrakennus oli jotenkin sellainen itselle hämmästyttävä havainto. Eli tosiaan se, että miettii, miten maan tasalle oli poltettu Lapin kaupungit ja miten vaikeaa oli esimerkiksi niiden rakennustarvikkeiden tuominen, miten valtava työ siinä jälleenrakentamisessa oli, niin siitä huolimatta aivan siinä jälleenrakennuksen ensi vaiheissa haluttiin myös taidetta niihin rakennuksiin. Eli ihan siinä 40-luvun loppuvuosina niin uudisrakennuksiin teetettiin myös taidetta, niin se on minun mielestäni jotenkin sellainen hyvin vahva osoitus siitä, että miten tärkeäksi se oikeasti koettiin. 

Maija Kasvinen [00:19:23]: Minä haluaisin tuoda tähän keskusteluun vielä tämän dekoratiivisuusasian, eli kuten mainitsit tuossa alussa, niin oli vallalla tavallaan kaksi sellaista vahvaa ajatusta, eli taidetta taiteen vuoksi ja sitten julkinen taide nähtiin ehkä enemmän tällaisena funktionaalisena tai dekoratiivisena elementtinä. Ja tämä ehkä liittyy jollakin tavalla juuri tähän julkisen taiteen aliarvostukseen, se koettiin, että se ei ollut vapaa tällaisista kahleista, odotuksista, joita sille asetettiin. Minä jäin miettimään sitä, että välillä minusta tuntuu, että tämä suomalainen estetiikka on aika riisuttua ja simppeliä, ja sinä mainitsit tässä 1930-luvulla vallitsevan ideaalin tai mitä, oliko se Le Corbusier joka sanoi, että mitä sivistyneempi ihminen sitä vähemmän koristetta. Minä aloin miettiä, että onko tämä sitten sellainen asia mikä on jotenkin leimannut myös sitä suomalaista estetiikkaa aina sieltä 30-luvulta eteenpäin? 

Johanna Ruohonen [00:20:26]: Joo, tuo koristeellisuus tai koristetaidehan oikeastaan on myöskin sitten yksi sellainen rajanveto, joka on aiheuttanut paljon haasteita tässä julkisen maalauksen kentässä, koska koristeellisuutta nimenomaan on pidetty jotenkin huonona asiana tai sitä ei ole arvostettu. Eli jos nähdään, että joku maalaus on vain koriste, niin silloin se juuri ei ole oikeaa taidetta ja tavallaan tämä rajanveto sitten siinä, että miten yhtä aikaa sillä taiteella halutaan jotenkin kaunistaa ympäristö, mutta kuitenkaan se ei saa olla vain koriste, niin se on hyvin sellainen vähän hankala rajanveto. Ja tätä rajanvetoa on yritetty tehdä myös ihan käsitteellisesti, eli esimerkiksi Tampereella, jossa tilattiin tosi paljon julkisia maalauksia tuolla sodan jälkeisellä kaudella, niin siellä käytettiin ihan kahta eri kategoriaa eli teetettiin monumentaalimaalauksia ja sitten toisaalta teetettiin koristemaalauksia. Ja nämä koristemaalaukset nähtiin jo määritelmällisesti vähempiarvoisina ja sellaisina, jotka sitten saatettiin maalata päälle tai jopa niin, että taiteilija teki suunnitelman, mutta sitten talomaalarit maalasivat sen maalauksen sinne seinään. Eli siinä missä sitten tämä monumentaalimaalaus oli ikään kuin aito taideteos, niin se koristemaalaus oli sitten tosiaan vaan koriste. Mutta en minä tiedä osaanko minä tähän suomalaiseen makuun jotenkin nyt tätä monumentaalimaalauksen ongelmaa tiivistää. 

Maija Kasvinen [00:22:11]: Se menikin täysin spekulaation puolelle omalta osaltani, mutta tuli mieleen siinä kuitenkin. Minä ajattelin, että jatketaanko vielä vähän lisää tästä arvostusasiasta? Minä aloin miettiä sitä, että minkälaiset asiat vaikuttavat julkisen teoksen arvonmuodostukseen tai että mistä syistä sitä arvostetaan enemmän tai vähemmän, ja minulle kertyi tähän aikamoinen lista. Mutta haluaisitko sinä ensin avata ajatuksiasi siitä? 

Johanna Ruohonen [00:22:38]: No varmaan tietysti ihan ensimmäinen, joka tavallaan luo sitä arvostusta on tavallaan se tilaajan tuoma mandaatti ja tavallaan se tila mihin se julkinen teos tuodaan, eli tavallaan mitä arvostetumpi ympäristö niin sitä jotenkin sitten korkeampaa taidetta sinne kaivataan. Ja ehkä kuvaavaa on se, että kahdesta kansallisesta kilpailusta huolimatta, ensin 30-luvulla ja sitten 60-luvulla, niin Eduskuntataloon ei saatu kilpailujen kautta tilattua julkista maalausta, eli ikään kuin ei löytynyt riittävän korkeaa taidetta, joka sitten olisi kelvannut tähän kansallisesti kaikkein arvokkaimpaan ympäristöömme. Ja sitten tietysti siihen liittyvät nämä samat taiteen kentän lainalaisuudet kuin että mitä arvostetumpi taiteilija ja mitä sitten jotenkin suurempi, vaativampi ja jotenkin hienompi toteutus, niin sitä arvokkaampi. 

Maija Kasvinen [00:23:49]: Joo, tämä paikka oli minulle kanssa ja kuka tilaa, ja tietenkin että kuka taiteilija sen sitten lopulta toteuttaa, niin nämä ovat varmaan sellaisia keskeisiä. Mutta minä mietin, että vaikuttaako se, että kuinka paljon siitä maksetaan? Onko se merkittävää tässä taiteen yhteydessä, komission hinta? 

Johanna Ruohonen [00:24:07]: Historiallisesti tämä on ollut myöskin hyvin keskeinen taiteilijoiden tukemisen tapa. Eli se, että ennen taiteilija-apurahoja niin tällaiset julkiset tilaukset olivat ehkä helpoin ja suoraviivaisin tapa millä sitten julkinen valta myös tuki taiteilijoita ja sitä myös näin perusteltiin. Mutta onhan se tietysti aina yhteiskunnallisessa keskustelussa jotenkin hyvin keskeinen argumentti, että mitä joku asia maksaa tai että kuinka paljon ollaan valmiita maksamaan jostakin asiasta, niin se kertoo, että kuinka paljon sitä arvostetaan. Mutta eihän näiden taideteosten hankintahinnat mitenkään kauhean järisyttäviä ole koskaan olleet, jos sitten laitetaan ne vaikka siihen rakennusbudjettien kontekstiin. Tällaista prosenttiperiaatetta ja prosenttia taiteellehan on yritetty Suomessa viedä läpi jo 30-luvulta saakka, ja sitä joissakin kaupungeissa on ihan kiitettävästi noudatettukin. Ideanahan silloin on, että prosentti rakennuskustannuksista laitettaisiin taiteeseen ja usein se prosentti on puoli prosenttia, mutta tosiaan se antaa ehkä kuvaa siitä skaalasta. 

Maija Kasvinen [00:25:24]: Joo, kuten sanoit, niin tämä prosenttiperiaatehan tosiaan esiteltiin jo silloin 1938. Sitä ei ikinä otettu kansallisella tasolla käyttöön tai mitenkään lain kautta käyttöön, vaan sitä on sitten sovellettu aina eri kaupungeissa vähän eri tavalla. Tämä tilannehan on oikeastaan tänä päivänä sama. Nykyään toki monessa kaupungissa nähdään paljon arvoa siinä taiteessa, vaikka ihan tällaisesta, voi olla että julkisuusnäkökulma, tämä sivistyksen ajatushan siellä on tietenkin voimakkaasti myös läsnä. Mutta yksi sellainen asia mikä nousi tuolla historiassa ja mikä on läsnä myös tänä päivänä on se, että tämä julkinen taide nähdään merkittävänä keinona työllistää taiteilijoita. 

Johanna Ruohonen [00:26:07]: Joo, se ehkä kaikkein näkyvimmän ilmaisunsa sai tuolla Yhdysvalloissa New Dealin aikaan, jolloin tämä nimenomaan artikuloitiin ääneen, että kaikki töihin ja myös taiteilijat töihin. Ja se mittakaava miten silloin taidetta teetettiin, niin se on tietysti tällä tavalla amerikkalaisen huikea, eli satoja tuhansia komissioita. 

Maija Kasvinen [00:26:33]: Vielä tästä, että miten se arvo syntyy ikään kuin tai arvostus ehkä pikemminkin, niin minä mietin, että miten sitten taidokkuus ja tekniikka? Nämähän ovat yleisesti hyvin arvostettuja elementtejä ehkä yhteiskunnassa. Ajatellaan, että kun asiat ovat teknisesti hiottuja, niin ne ovat hyviä. Miten tämä toteutuu taiteessa? Oliko tekniikka merkittävä kriteeri taideteoksen onnistumiselle? 

Johanna Ruohonen [00:27:00]: Jos puhutaan julkisista maalauksista nyt nimenomaan, niin ehkä tosiaan kaikkein arvostetuin maalauksen muoto on ollut fresko, joka nimenomaan on se teknisesti kaikkein vaativin, koska sitä maalausta ei pysty kerran siveltimellä vedettyään, niin sitä ei pysty enää korjaamaan. Ja ehkä sitten taas kuvaavaa on se, että Suomessa on freskoja tehty äärimmäisen vähän, eli tätä tekniikkaa kyllä koetettiin harjoittaa ja harrastaa, mutta esimerkiksi sitten Gallen-Kallelan freskot ovat monet tuhoutuneet huonon pohjustustyön vuoksi ja tavallaan meillä on hyvin vähän esimerkkejä onnistuneista freskoista. Mutta sitten noin niin kuin yleisemminhän nämä julkiset maalaukset ovat sitten öljyvärimaalauksia kankaalle ja sitten se kangas on ehkä liimattu seinään tai sitten se on sellaisissa suuren suurissa kiilakehyksissä, eli se on suuri taulu. Tällöin ehkä sitten se ajatus siitä teknisestä osaamisesta on sitten sama kuin maalaustaiteessa yleisestikin. 

Maija Kasvinen [00:28:14]: Joo, ja tämä tekniikka ehkä limittyy myös ideoiden kanssa sikäli, että yksi arvostuskriteeri ehkä on myös sellainen, että kuinka hyvin joku teos ilmentää uusia ideoita tai tuoko se jotain uutta, vaikka taidehistoriallista suuntausta tai tämän tyyppistä. Onko tällä merkitystä? 

Johanna Ruohonen [00:28:34]: No ehkä nimenomaisesti juuri näissä julkisissa maalauksissa, kun on ollut tavallaan ne omat sellaiset sisältövaatimuksensa, niin ne ovat sitten noudattaneet näitä juuri niin kuin avantgarden ideaaleja iuuden luomisesta niin hiukan omassa rytmissään. Eli siinä kohtaa kun abstrakti maalaus jo oli Suomessa hyvin jotenkin yleistä ja suosittua ehkä sen vapaan taiteen puolella, niin julkiseen maalaukseen tämä tuli huomattavasti hitaammin. Ja esimerkiksi sitten samat taiteilijat, jotka sitten vapaassa tuotannossaan saattoivat tehdä abstraktia maalausta, niin sitten he kuitenkin tarjosivat näihin julkisen maalauksen kilpailuihin tällaisia esittäviä perheideaaleja. Eli varmaan sitten taiteilijat optimoivat sen menestymisensä siinä kilpailussa sillä, että he tarjosivat ikään kuin tällaista tradition mukaista kuvastoa eikä sitten ikään kuin sitä mitä he ehkä tekivät muussa taiteessaan. 

Maija Kasvinen [00:29:40]: Oliko tämä menestyksekäs strategia, että tavallaan ne arvot joita julkiselta maalaukselta sitten odotettiin, niin olivatko ne konservatiivisia vai olisiko siellä haluttu jotain uutta? 

Johanna Ruohonen [00:29:50]: Joo, siis kyllä se oli, eli koska se tilaajamalli oli mikä oli, eli siellä oli näiden taiteen asiantuntijoiden lisäksi sitten taiteen maallikkoja, eli tyypillisesti sitten poliitikkoja tai jotain muita tilaajatahon edustajia mukana tekemässä sitä päätöstä, niin siellä ei sitten ehkä arvostettu niitä taiteen kaikkein uusimpia virtauksia ja se myöskin sanallistettiin ihan siihen, että kansa ei ymmärrä tällaista tai lapset eivät ymmärrä tällaista ja nimenomaan abstraktia maalausta vastustettiin hyvin pitkään näillä argumenteilla. 

Maija Kasvinen [00:30:34]: Liittyykö tähän joku sosiaalinen puoli? Tuossa väitöskirjassa kävi ilmi myös sellainen, että tavallaan sen tekijän piti olla ikään kuin taidekentän hyväksymä tai legitimoima, jotta se voitiin vaikka kilpailussa tyytyväisenä hyväksyä voittajana. Mikä merkitys on tällaisella sosiaalisella pelillä taideteoksen arvostuksessa? 

Johanna Ruohonen [00:30:59]: Joo, no sitten taas ihan oma keskustelunsa on tosiaan tämä taidemaailman näkökulma, eli nämä julkisen taiteen kilpailuthan ovat tyypillisesti anonyymeja, mutta sitten sellaisessa pienessä taidekentässä kuten Suomessa, niin kyllä näiden tekijöiden kädenjälki tunnetaan tosi hyvin. Ja sitten tosiaan tällaisia erilaisia kohuja on syntynyt usein siitä, että on ikään kuin menty palkitsemaan vääriä taiteilijoita eli palkittu joku, joka ei olekaan sitten siellä taidemaailmassa etabloitunut. Kyllähän tässä selkeästi tavallaan taidemaailman edustajat sitten puolustivat niitä omia positioitaan ja tavallaan oman järjestelmänsä sisällä olevia ja niitä omia arvostuksiaan, eli sen takia se oli hyvin tärkeää, että kuka näitä tilauksia sitten sai tehdä. 

Maija Kasvinen [00:32:04]: Tämä liittyy myös siihen, että onko laadun käsite keskustelukysymys vai onko se jotain absoluuttista, että se taiteilijan status painaa osaltaan varmasti monessa kohtaa myös, koska laatua ei pystytä ehkä kiteyttämään minään selkeinä mittareina ja kriteereinä. Ja toisaalta kyse voi olla siitä, että tuodaan aivan uudenlaisia ideoita, joita ei edes tunnisteta. No, laatukeskusteluhan olisi aina sellainen muutaman vuoden juttu, joten siirrytään sitten vielä seuraavaan. Minulla on tässä kaksi tällaista loppukysymystä, mutta aloitetaan vaikka tällä. ijulkisen taiteen olla oma genrensä? Jos se ei pysty toteuttamaan avantgarden ideaaleja, koska se on aina jonkin näköinen kollektiivinen hanke tai sitä kautta kompromissin alainen juttu, niin pitäisikö sillä olla ihan omat kriteerinsä? 

Johanna Ruohonen [00:33:03]: No joo, emmekö ole avantgardestakin jo ohi, että ei meidän varmaan enää tarvitse jäädä jotenkin siihen modernismin taidekeskusteluun. Minä ehkä kääntäisin tuon toisin päin sillä tavalla, että onko meillä tarpeen olla erityistä julkista taidetta vai onko meillä vain sitten erilaisia taiteen tekemisen tapoja, joista sitten jotkut sijaitsevat julkisessa tilassa ja toiset eivät. Ja joka tapauksessa julkinen tilahan muuttaa myöskin jatkuvasti muotaan, että voidaanko puhua esimerkiksi digitaalisten ympäristöjen julkisista tiloista tai tarvitseeko juuri sen julkisen taiteen olla jonkin tällaisen julkisen instituution teettämää vai voivatko vaikka sitten ne kansalaiset tehdä omaa taidetta yhteisiin tiloihin? Ehkä pikemminkin kuin kaventaa sitä määritelmää, niin jotenkin näkisin, että sen voisi vain laventaa. 

Maija Kasvinen [00:34:20]: Joo, olen samaa mieltä. Mutta ehkä tässä tullaan monesti myös siihen rahoituskysymykseen lopulta, että julkinen määrittyy sen tilan kautta helposti, mutta myös sen rahoittajatahon kautta aika useasti. Mutta sitten tämä viimeinen kysymys on vielä sellainen, että näkyykö kansallinen identiteetti tai valtio jollain tavalla taiteessa tänä päivänä? Ja jos sinulla on joku esimerkki mielessä, niin aina parempi. 

Johanna Ruohonen [00:34:48]: No tavallaan yksi tällainen aika tuore esimerkki Helsingissä on tuossa Hämeentien varrella Allotrianpuistossa oleva Mahatma Gandhin näköisveistos, joka on siis Intian valtion lahja käsittääkseni Helsingin kaupungille. Se ei ole suomalaisen julkisen tahon tilaama, mutta se on sen vastaanottama ja sitä kautta sitten se kuuluu julkiseen taidekokoelmaan ja julkisen taiteen piiriin, niin tavallaan kyllähän se on tällainen aika konkreettinen osoitus sitten siitä, että miten taiteella voidaan tehdä politiikkaa ja myös ulkopolitiikkaa. Ja sitten tavallaan sitä voi sitten pohtia, että minkälaisia ajatuksia tilasta ja paikasta se sitten näille alueen asukkaille tuottaa. Tämä diplomatia ehkä juuri tässä kyseisessä tapauksessaon tosi kiinnostava aspekti ja myös se, että miten löydetään vaikka sopiva paikka teokselle, joka miellyttää kaikkia osapuolia ja on diplomaattinen. Ehkä yksi sellainen mielenkiintoinen ulottuvuus julkisesta taiteesta, joka kun nyt me ollaan puhuttu paljon siitä intentioista, että miksi niitä halutaan tehdä ja mitä niillä sitten ajatellaan saavutettavan, niin sitten on ikään kuin se tosiasiallinen puoli, joka on se, että ne teokset ovat yleensä tosi näkymättömiä. Eli me ei oikeasti silloin kun joku julkinen taideteos on meidän siinä arkisessa elinpiirissä, niin me ei huomata sitä. Se muuttuu sellaiseksi kaupungin tapetiksi, jota sinä et havainnoi ja minulla on siitä hyvin konkreettinen ja ehkä lievästi kiusallinenkin anekdootti. Minä aloitin tuota tutkimustani tekemään ja löysin sitten tällaisista historiallisista dokumenteista sellaisen tiedon, että Turussa oli Keskusjatkokoulu -nimiseen kouluun teetetty tällainen suuri maalaus ja sitten minä yritin selvittää, että mikä on tällainen Keskusjatkokoulu missä tämä maalaus sijaitsee. Ja sain sitten lopulta selville, että se oli minun oma yläasteeni, eli minä olin tosiaan tämän maalauksen kanssa ruokaillut noin tuhat kertaa koko yläasteen kolme vuotta, ja minulla ei ollut minkäänlaista muistikuvaa tästä teoksesta. Ja sitten kun minä menin sinne kouluun, se oli siellä edelleen. Minä menin ja sitten minä ikään kuin näin sen ensimmäistä kertaa, kun menin katsomaan sitä. Mutta siinä minun normaalissa arjen piirissäni, niin se oli ollut minulle täysin näkymätön. Lopuksi voi sitten kumota kaiken sen mitä on tähän asti keskustellut ja jotenkin kyseenalaistaa ehkä sen, että tälle taiteelle annetaan tietynlaisia tavoitteita, mutta sitten millä tavalla se ne tavoitteet saavuttaa, jos niitä teoksia ei välttämättä edes nähdä. 

Maija Kasvinen [00:38:04]: Ei lähdetä ihan kokonaan kyseenalaistamaan. Minä väitän, että tähän liittyy, että niillä on todella vahva symbolinen arvo. Se prosessi, se hankinta, se päätös siitä, että tähän satsataan. Se kertoo siitä, että on olemassa yhteiskunnassa jotain jaloja ideaaleja, joissa raha ei ole se tärkein mittari, vaan että halutaan tukea vapaata ajattelua, ehkä luovuutta, jonkin näköistä käsityötä, tämän tyyppisiä hienoja, jaloja ideaaleja. Ja näiden teosten arvo, ehkä niistä tulee arkipäivän tapettia, mutta näissä tarinoissa mitä me kerrotaan, nämä historiat, jotka tulevat näkyväksi niiden taideteosten kautta, niin se arvo on niissä. Eli julkisella taiteella on hyvin paljon symbolista arvoa. 

Johanna Ruohonen [00:38:52]: No se oli paljon parempi lopetus. 

Maija Kasvinen [00:38:56]: Näihin yleviin tunnelmiin, vai haluatko sinä vielä lopettaa jollain muulla huomiolla? 

Johanna Ruohonen [00:39:03]: En. 

Maija Kasvinen [00:39:05]: Hyvä. Kiitos, Johanna Ruohonen. 

Johanna Ruohonen [00:39:07]: Kiitos. 

Loppujuonto [00:39:09]: Kuution jälkeen.